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Guerra dei 6 giorni
fabrizio1965 Offline
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#9
RE: Guerra dei 6 giorni
Perché il rivolo arriva solo se serve a comprare qualcosa.
06-06-2017, 11:23 AM
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Massimo jr Online
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#10
RE: Guerra dei 6 giorni
(06-06-2017, 10:36 AM)MarcoM_MO Ha scritto: In tutto questo vedo importanti come sempre i mezzi militari impiegati, ma non fondamentali. Fondamentale erano le motivazioni, l'addestramento e l'organizzazione.
Riprendo un passaggio dall'articolo su repubblica:
Gli israeliani avevano perduto nove apparecchi. I piloti israeliani avevano seguito un addestramento più intenso e più lungo dei piloti arabi. Avevano più ore di volo e avevano studiato per mesi gli obiettivi da colpire


C' è anche un altro elemento interessante .
Non tutti i Mig-21 egiziani etc vennero distrutti al suolo ma anche quelli che riuscirono a decollare e combattere fecero quasi sempre una brutta fine
 il Mig-21 era  un aereo per certi versi eccellente ma le versioni in dotazione agli arabi in quel periodo , la F-13 e la FL avevano un problema gravissimo a livello di armamento .
L' F-13 aveva un solo cannone calibro 30 millimetri dotato di appena 30 ( trenta ! ) colpi , la versione FL non aveva nessun cannone !
I Mirage IIIc in dotazione agli israeliani avevano invece 2 cannoni da 30 millimetri con 125 colpi a disposizione per ogni cannone .
Fu proprio con i cannoni che gli aerei israeliani ottennero tutti loro successi nei combattimenti aerei , cosa che gli egiziani etc non poterono ottenere avendo degli aerei  o privi di cannoni o con un cannone con pochissimi colpi .
Gli egiziani etc scoprirono inoltre che i missili aria aria d sovietici Atoll valevano ben poco
Spinti dalla disperazione i piloti egiziani arrivarono a cercare di abbattere gli aerei nemici con i razzi aria terra ,
Un tipo di azione raffigurata in questo disegno

[Immagine: IMG_0014.jpg]
in guerra servono  2 cose , un bastone per darle ed un sacco per prenderle
06-06-2017, 03:08 PM
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Jethro66 Offline
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#11
RE: Guerra dei 6 giorni
La Guerra dei Sei Giorni rappresenta una irripetibile e praticamente casuale convergenza di singolarissime condizioni...
Gli israeliani stessi non avevano alcuna intenzione di muovere guerra da soli contro gli Stati Arabi...

La loro mentalità e impostazione strategica ancora prevedeva di creare alleanze, magari sotterranee, con potenze occidentali, come nel '56... ma finirono per ritrovarsi isolati quasi senza rendersene conto, e furono presi di sorpresa dai progressi e dai successi politici di Nasser con Siria e Giordania. 
Le continue provocazioni israeliane esasperarono Egitto e Siria, che furono facilmente indotte dall'URSS a prendere un atteggiamento aggressivo.
La "guerra lampo" del '67 fu un passo quasi disperato e molto sofferto: l'incertezza era al massimo grado e in totale assenza di vere alternative (il crollo nervoso di Rabin alla vigilia delle ostilità lo testimonia ampiamente... ).

Il successo fu inaspettato oltre ogni ottimistica previsione e le vere ragioni del crollo egiziano non furono prese nella giusta considerazione, creando il mito dell'indiscutibile invincibilità israeliana e dell'altrettanto indiscutibile inferiorità e incapacità arabe.
Questo gravissimo malinteso ha portato a moltissimi errori strategici e pochi anni dopo al quasi tracollo del '73 (una guerra vinta sul campo di battaglia e persa sul piano politico e strategico): il bagno di umiltà che ne é seguito ha permesso di ottenere il successo degli accordi di Camp David, ma solo spartendolo al 50% con Sadat...

Oggi di questa eredità rimane ben poco, le carte sono state rimescolate ancora una volta in tutto il Medio Oriente e Israele sembra non avere piani precisi per il futuro, mentre l'orizzonte rimane cupo e quanto mai incerto.

La guerra del '67 purtroppo non può rappresentare un vero esempio di scuola: troppe cose andarono nel verso giusto per alcuni e troppe altre nel verso sbagliato per altri.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 06-06-2017, 11:44 PM da Jethro66.)
06-06-2017, 11:39 PM
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AJDPDR Offline
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#12
RE: Guerra dei 6 giorni
(06-06-2017, 03:08 PM)Massimo jr Ha scritto:
(06-06-2017, 10:36 AM)MarcoM_MO Ha scritto: In tutto questo vedo importanti come sempre i mezzi militari impiegati, ma non fondamentali.
Fondamentale erano le motivazioni, l'addestramento e l'organizzazione.
Riprendo un passaggio dall'articolo su repubblica:

Gli israeliani avevano perduto nove apparecchi.
I piloti israeliani avevano seguito un addestramento più intenso e più lungo dei piloti arabi.
Avevano più ore di volo e avevano studiato per mesi gli obiettivi da colpire

C' è anche un altro elemento interessante .
Non tutti i Mig-21 egiziani etc vennero distrutti al suolo ma anche quelli che riuscirono a decollare e combattere fecero quasi sempre una brutta fine
il Mig-21 era  un aereo per certi versi eccellente ma le versioni in dotazione agli arabi in quel periodo , la F-13 e la FL avevano un problema gravissimo a livello di armamento .
L' F-13 aveva un solo cannone calibro 30 millimetri dotato di appena 30 ( trenta ! ) colpi , la versione FL non aveva nessun cannone !
I Mirage IIIc in dotazione agli israeliani avevano invece 2 cannoni da 30 millimetri con 125 colpi a disposizione per ogni cannone .
Fu proprio con i cannoni che gli aerei israeliani ottennero tutti loro successi nei combattimenti aerei , cosa che gli egiziani etc non poterono ottenere  avendo degli aerei  o privi di cannoni o con un cannone con pochissimi colpi .
Gli egiziani etc scoprirono inoltre che i missili aria aria d sovietici Atoll valevano ben poco
Spinti dalla disperazione i piloti egiziani arrivarono a cercare di abbattere gli aerei nemici con i razzi aria terra ,
Un tipo di azione raffigurata in questo disegno


[Immagine: IMG_0014.jpg]

Senza contare che gli Israeliani, poco meno di un anno prima, erano riusciti ad impadronirsi di un Mig-21 F-13 irakeno (Operation Diamond) ... e conoscevano quindi abbastanza bene il 'pollo' con cui avrebbero dovuto confrontarsi ... http://www.deepjournal.com/p/7/a/en/707.html ...

[Immagine: 2dkgxz7.jpg]

L'aereo venne successivamente prestato agli Americani che, impegnati allora in Vietnam, erano mooolto ansiosi di sapere qualcosa di più sulle reali prestazioni di quel caccia sovietico da loro considerato ancora misterioso ... http://www.airforcemag.com/MagazineArchi...ughnut.pdf ...

[Immagine: 208k2di.jpg]
Se ... se il pilota ci sa fare ... 
Insomma, se ... se è in gamba ... ti porta l'aereo così basso ... 
Eh, eh, eh, lei dovrebbe vederlo ! 
È uno spettacolo, un gigante come il B-52, brooom ! 
Coi gas di scarico t'arrostisce le oche vive, ah, ah, ah !
07-06-2017, 12:34 AM
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Monster_916 Offline
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#13
RE: Guerra dei 6 giorni
Provo a dare il mio contributo di "pensiero".
Sulla domanda "principe" : credo che sul piano strettamente operativo, replicare quel tipo d'operazione sia difficile da attuare e da veder verificare, però osservo due aspetti;
1. la dottrina quella generale, diciamo strategica, israeliana credo sia sempre la stessa e risponde a quella di Ben Gurion, quindi attaccare per primi fin chè è possibile.
2. credo che abbia giocato un suo ruolo anche l'aspetto INFOOPS in quel tipo d'operazione; mi spiego : oggigiorno,(ed era così già nel '67) non credo si debba per forza "sbracare al suolo" tutto l'arsenale militare avversario, altrimenti il processo e ciclo del targeting che lo si fa a fare? Altrimenti, il mio "caro" Von Clausewitz, non ci ha insegnato niente quando parla di CoG, tantomeno teniamo conto di quel cinesino dal nome Sun Tzu (quando ci parla di rendere sordo cieco e muto il nostro avversario), in altre parole, cerco di dire che è fondamentale colpire "da ieri" i centri C2, i siti ADF e rendere nonops tutto ciò che il mio avversario potrebbe usare come elementi di reazione rapida - questo credo che richiami ancora una volta l'aver un buon Oplan, e con esso un buon, se non ottimo, Annesso targeting - .

solo un ultimo punto, circa la questione addestramento delle nostre FA : secondo quanto ho appena sopra scritto, va da se che l'addestramento serve ed è utile, ma non è tutto, serve anche una leadership politica che sia consapevole dello strumento militare che ha, o che intende dotarsi e, quindi, impartirgli le giuste direttive politico/strategiche.
Although our intellect always longs for clarity and certainty, our nature often finds uncertainty fascinating.
Clausewitz, “On War” book 1 Chapter 1


17-07-2017, 09:03 AM
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MarcoM_MO Offline
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#14
RE: Guerra dei 6 giorni
In questo senso vedo un grosso problema: abbiamo quasi sempre un governo, raramente una leadership per quanto la cosa sembri una contraddizione.
- - -
"Per soddisfare strutturalmente il requisito chiave di un’età media relativamente bassa è necessario che solo per una parte della forza complessiva la professione militare possa perdurare per tutta la vita lavorativa.".
Libro Bianco 2015 capitolo 8 punto 213
17-07-2017, 05:05 PM
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Mario Offline
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#15
RE: Guerra dei 6 giorni
In una vignetta satirica su un noto quotidiano nazionale, all'inizio dei 2000 (non ricordo chi fosse al potere, ma non è importante): un tizio dice:
"Ogni Paese ha il governo che si merita"
E l'altro:
"L'Italia anche l'opposizione!"
18-07-2017, 08:48 PM
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paolo angioy Offline
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#16
RE: Guerra dei 6 giorni
Big Grin Big Grin Big Grin Big Grin
18-07-2017, 09:21 PM
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