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LMG hanno ancora un loro spazio nella sqd di fanteria?
riky1979 Offline
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#1
LMG hanno ancora un loro spazio nella sqd di fanteria?
Riprendendo l'articolo:
http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,2727.html
sulla fanteria britannica che vorrebbe eliminare la Minimi.
Ed essendo noto che i Marines stanno sostituendo la minimi americana con M27 che altro non è che HK416,
anche se poi ci si è resi conto che il progetto è l'adozione generalizzata di M27 per i marines in sostituzione
sia di minimi che M16 ed M4.

Di LMG con caricatore o comunque AR ripensati come LMG ma solo con caricatore ce ne sono stati.
Di contro ai tempi del G36 c'era la proposta per una LMG o similare come uso del G36 con canna pesante e
caricatore a chiocciola (non mi ricordo bene) come arma d'appoggio ma non è mai stata adottata da nessuno,
magari qualche FS ma nulla di più. Ora con Mg4 e Mg5 hanno delle MG in catalogo che rispondono meglio
ad un concorso in concorrenza alle Minimi e Mag.
La stessa Beretta con AR70/90 aveva a catalogo un "mitragliatore" inteso come arma d'appoggio ma anche qui
nessuna adozione di linea.
FN non ha mai creduto nel progetto ma aveva la minimi in produzione e lo è ancora; ha partecipato al concorso
dei marines IAR con uno SCAR veramente pensato come LMG con funzionamento misto in modo che potesse
ciclare a lungo senza problemi.
I russi hanno sempre usato delle varianti di AK47 come arma d'appoggio con caricatore con la nomenclatura RPK.
I british hanno sviluppato dal Sa80 la variante L86 LSW con bipiede canna lunga ma sempre caricatore stanag da
30colpi. Prima ancora erano grandi utilizzatori del Bren.
Del resto nella 2ww i marines erano grandi utilizzatori del BAR che alla fine svolgeva la funzione di arma d'appoggio
alla squadra senza scomodare una MG al seguito per ogni sqd.

Su RID apparva un trafiletto nelle news di Bigatti su una possibile arma d'appoggio BDT senza alimentazione a maglie,
anche se era prima della presentazione del ARX200 e quindi poteva essere un riferimento al ARX200; ma sarebbe
interessante sapere se c'è o c'era un progetto per un arma d'appoggio da parte di BDT.
03-01-2019, 10:12 AM
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Jethro66 Offline
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#2
RE: LMG hanno ancora un loro spazio nella sqd di fanteria?
A me sembra che si tratti più di una questione derivante da una profonda riflessione tattica riguardo i comportamenti dei fanti e la loro "dipendenza" dalle armi di appoggio...

Evidentemente si vuole restituire maggiore dinamicità alle sezioni della squadra, e questo è senza dubbio possibile, ma serve un fucile da fanteria del tutto nuovo (le tecnologie disponibili attualmente già lo permettono), che adotti soluzioni importanti per renderlo capace di azioni di fuoco prolungate e gittate utili discretamente superiori. 
Resta da vedere se quest'arma potrà mantenere il munizionamento attuale da 5,56 e se potrà rispondere ai requisiti Close Quarter...
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 03-01-2019, 01:17 PM da Jethro66.)
03-01-2019, 01:16 PM
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riky1979 Offline
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#3
RE: LMG hanno ancora un loro spazio nella sqd di fanteria?
I Marines hanno usato la mossa dello IAR esteso alla squadra per pensionare in un colpo solo M16 M4 e Minimi rimpiazzati dal 416, seppur efficiente a mio avviso non arriva al sistema di una LMG. Una battuta viene da dire che ora i Marines non saranno più fucilieri ma mitraglieri (scherzo per i permalosi), ma potrebbe anche essere una stretegia per dare a ciascuno un arma che possa fornire un fuoco sostenuto più prolungato con la precisione tipica dei fucilieri addestrati e quindi con minor consumo di colpi nella squadra/plotone rispetto alle minimi, anche se con un consumo maggiore delle munizioni da parte dei singoli operatori.

Gli inglesi più che su un arma di appoggio a raffica ripartono dal fucile da 7.62Nato semiauto L129A1 che dovrebbe essere maggiormente presente nelle squadre quasi a rimpiazzo delle minimi, che poi erano state acquistate d'emergenza per la campagna in irak ormai più di 15 anni fa. Ricordiamo comunque che la Bren L4A4 è arrivata fino al 1991 partecipando alla prima guerra del golfo degli occidentali.

Rimane la fantomatica arma d'appoggio di BDT, nuova arma o ARX200? Nel caso ARX200 la scelta di BDT si associerebbe in parte alla scelta british di avere un arma più potente come munizione della minimi ma con minor volume di fuoco.
03-01-2019, 02:58 PM
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Capitan Harlock Offline
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#4
RE: LMG hanno ancora un loro spazio nella sqd di fanteria?
Per quanto riguarda il riepilogo fatto da Ricky, rischia di essere qua e la un po' fuorviante. In sostanza possiamo distinguere tre "ere".
- La prima, fino a tutta la II GM, vedeva la squadra di fanteria equipaggiata di uno (o due, US Army) fucili mitragliatori tipo BAR, Hotchkiss, BREN, il nostro Breda 30, la DP 28 sovietica, ecc. con lo stesso calibro del fucile. Invece le mitragliatrici pesanti (Maxim, Browning, DShK 38, Breda 37, ecc.) erano accentrate a livello di compagnia/battaglione. Sola eccezione i tedeschi, che nel corso degli anni 30 svilupparono il concetto di "mitragliatrice bivalente": un'arma più pesante dei soliti fucili mitragliatori ma più leggera di tante mitragliatrici pesanti in grado di essere impiegata con bipiede nella squadra e con treppiede a livello di battaglione per l'appoggio pesante: le famosissime MG 38/MG 42...
- Questo concetto fu imitato quasi all'unanimità dagli Eserciti del dopoguerra. Solo in Unione Sovietica vi fu un certo dualismo, che non ho mai compreso bene, perché molti reparti usavano una variante "fucile mitragliatore" del famoso AK47 (con la stessa cartuccia 7,62x39) mentre altri reparti utilizzavano a livello di squadra la "bivalente" RPK (con la cartuccia "lunga"7,62 x 54). Probabilmente per ragioni soprattutto economiche solo le unità scelte di prima linea adottavano la mitragliatrice di squadra. Invece in occidente l'adozione della cartuccia NATO da 7,62 x 51 portò all'omogeneità tra mitragliatrice e fucile all'interno della squadra. 
- Poi gli americani sparigliarono le carte adottando lo M16 in 5,56 portandosi dietro la NATO e introducendo nelle squadre il doppio munizionamento. Situazione che fu sanata solo a partire dagli anni 80-90 con l'adozione generalizzata della Minimi in 5,56, anche se tutti i costruttori di armi proposero una variante "mitragliatore" dei loro fucili d'assalto sia in calibro 7,62 che 5.56, ma con pochissimo riscontro di mercato. Sola eccezione di rilievo il British Army, che ha conservato a lungo il BREN come arma di squadra e che da sempre fa molto conto sulla precisione di tiro dei suoi fanti, cui dedica molto addestramento, tanto che quando era in uso il FAL belga in 7,62 la variante inglese poteva sparare solo in semiautomatico, e trovo che non fosse affatto una cattiva idea. da questo "filone di pensiero" veniva la famiglia di armi SA80 in 5,56, con ottica di precisione per tutti i fucilieri e fucile mitragliatore di accompagnamento al posto della GPMG "pesante".

A questo punto, visto che è stato aperto questo nuovo thread riposto quanto ho già scritto giorni fa altrove.
Sembra che un'arma come la Minimi porti a consumare un sacco di munizioni senza guadagnare in reale efficacia di tiro. E' pesante da portare, specie perché sbilanciata molto in avanti. Un'arma più leggera ma capace di un fuoco mirato e abbastanza sostenuto e distribuita in maggior numero consente di mantenere in realtà lo stesso volume di fuoco ma meglio impiegato e distribuito. Nel nuovo concetto di squadra dei Marines ci sono altri fattori, comunque, uno dei quali è di impedire ai tiratori scelti avversari (oggi i fucili di precisione sono molto diffusi ovunque) di selezionare certi "bersagli" privilegiati, ovvero i comandanti e i mitraglieri. Tutto il plotone di Marines sarà dotato dello stesso identico M27, dal comandante in giù. Tutti saranno dotati di moderatore di suono, riducendo nel nemico la capacità di scoperta uditiva delle sorgenti di fuoco, consentendo al tempo stesso una migliore capacità di tutta la squadra di comunicare e ascoltare suoni e ordini. Utile anche nei combattimenti negli abitati per non assordarsi quando si spara al chiuso.Tutti avranno un'ottica di precisione leggera, aumentando molto la selettività ed efficacia di tiro. L'impiego delle munizioni e delle armi sarà semplificato, senza il rischio che l'arma di accompagnamento esaurisca i nastri...
Sono in gran parte gli stessi concetti che portarono i paracadutisti tedeschi a immaginare la squadra armata su un unico fucile mitragliatore con bipiede e ottica di puntamento per tutti (un'idea avanzatissima per l'epoca) rinunciando a fucili, mitra e mitragliatrici. Parlo del FallschirmjaegerGewer FG 42, ovviamente. Naturalmente sono concetti adatti a eserciti di professione e/o a reparti di élite, con elevata qualità e addestramento del personale.

Personalmente, a parte la scelta "estrema" dei Marines, trovo da sempre che al posto di una Minimi due "fucili mitragliatori" offrano quasi lo stesso volume di fuoco ma con maggior flessibilità e minor consumo di munizioni, "costringendo" il fante a sparare con maggior accuratezza e coscienza senza farsi prendere dalla "trigger happiness" di un'arma con 200 colpi da sparare tutti in una botta...

Comunque quello che da sempre mi lascia perplesso dei Marines è la squadra divisa in tre nuclei (fireteam) e il concetto di "manovra" a livello di squadra, una sciocchezza che solo loro portano avanti nell'universo mondo e che serve in realtà a giustificare il vero scopo della loro squadra "sovrabbondante": l'idea che le truppe da sbarco devono poter subire perdite elevate durante un assalto anfibio mantenendo una certa consistenza organica...
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 03-01-2019, 05:05 PM da Capitan Harlock.)
03-01-2019, 03:35 PM
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greywolf Offline
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#5
LMG hanno ancora un loro spazio nella sqd di fanteria?
Gli argomenti sono molteplici.

I marines per prima cosa dovevano sostituire le Minimi comunque in quanto vecchie e strausate. In realta le Minimi dovrebbero essere ancora nelle armerie a livello di compagnia dei marines che le possono tirare fuori in caso di necessita. I Marines ora introdurranno l'M27, ma mantengono le MAG a livello di plotone e hanno comunque le Minimi disponibili, scomettiamo che alla fine adotteranno una nuova LMG?

Uno dei problemi delle Minimi si e andato a creare con l'introduzione delle canne piu corte che ha comportato un calo della precisione e dell'efficacia dell'arma nella media lunga distanza.

La Minimi in molti eserciti e stata usata per sostituire anziche integrare le GPMG in 7.62, piu che altro per motivi economici che altro, andando ad accorciare il "braccio" delle unita di fanteria.

Negli ultimi tempi stanno avendo un discreto sucesso le nuove MG in 7.62 che vanno a sostituire le MG in 5.56, non solo la Minimi 7.62, ma anche la MG5 o la nuova di IMI.

L'adozione di DMR in 7.62 ricalca la dottrina russa in cui queste armi sono considerate armi di squadra volte a fornire supporto a lungo raggio, le stesse squadre pero sono dotate anche di RPK per fornire ulteriore supporto e le PKM con lo stesso ruolo. Queste armi pero non vanno a sostituire le MG. Mentre nell'British Army vanno a sostituire delle LMG.

Le ultime decisioni brittaniche probabilmente sono piu economiche che altro, dato che gia in passato hanno avuto l'L86LSW in questo ruolo e sono stati costretti ad adottare le Minimi.

Prendiamo l'esempio neozelandese, dopo l'Afghanistan hanno sostituito il fucile in dotazione, la Minimi con la Minimi 7.62 e hanno introdotto un DMR 7.62 per le squadre di fanteria.

Sono convinto che le MG abbiano ancora un ruolo nelle squadre di fanteria, probabilmente pero le MG devono passare al 7.62 per dare piu peso al supporto organico delle squadre.

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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 03-01-2019, 07:45 PM da greywolf.)
03-01-2019, 07:33 PM
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giona66 Offline
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#6
RE: LMG hanno ancora un loro spazio nella sqd di fanteria?
Scherzando un po'...gli americani rompono sempre gli schemi. Le LMG in calibro 5,56 dovevano soddisfare necessità operative che alla lunga sono mutate. I nuovi target individuati dall'USMC sarebbero quindi standardizzazione con un'unica arma, potenza e precisione del tiro che non richiederà più un consumo enorme di munizioni. Il prezzo da pagare sarà sicuramente un aumento di peso dell'arma standard, la presenza di una ottica di qualità che aiuti il fuciliere e un bipiede magari ammortizzato per sostenere il tiro prolungato. I caricatori rimarranno da 30 colpi ma si potrebbero anche riprendere soluzioni già note come il caricatore tronco conico delle MG 34.
Quale calibro per la nuova arma forse un intermedio 6,5? Se cambio ci dovrà essere meglio poter disporre di un'arma tipo ARX 200 BDT con canna pesante con due sole possibilità di tiro colpo singolo e raffica di 3/5 colpi per esaltare la tattica di fuoco e movimento della fanteria.
Nella Nato ci saranno molte resistenze sopratutto economiche all'abbandono delle LMG ma non è impossibile che possa nascere un'arma europea che soddisfi tale necessità in calibro 7,62 come ricordato da Greywolf.
03-01-2019, 11:22 PM
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Jethro66 Offline
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#7
RE: LMG hanno ancora un loro spazio nella sqd di fanteria?
Non sono affatto sicuro che i calibri 7,62x51 o 5,56x45 rappresentino la scelta più opportuna per l'arma in questione...
Credo stia arrivando il momento di risolvere una volta per tutte il problema del calibro intermedio che da un'ottantina di anni non siamo riusciti a mettere a punto.
Certo che non sarà facile imporre un nuovo calibro con tutte le scorte esistenti  e la transizione potrebbe rappresentare un mezzo incubo, ma i limiti di entrambi i calibri attuali, chi per alcuni aspetti e chi per altri, mi paiono molto seri.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 04-01-2019, 12:03 AM da Jethro66.)
04-01-2019, 12:02 AM
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riky1979 Offline
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#8
RE: LMG hanno ancora un loro spazio nella sqd di fanteria?
Sul calibro ho dei forti dubbi che serva qualcosa di realmente nuovo, sono convinto che il 7.62x51 e il 7.62x39 già costituiscano la migliore soluzione come bilanciamento di prestazioni portata etc ect peccato che la Nato non adotterà mai il Varsavia se non in numeri da FS.

Il problema degli AR rimane sempre il tiro a raffica sostenuto che porta l'arma all'autoaccensione dopo circa 300colpi (numero approssimativo ma abbastanza generico) senza il dovuto raffreddamento, motivo per cui le MG in genere usano un ciclo di sparo diverso ed hanno le canne intercambiabili.
Nell'ultima generazione di armi leggere la canna intercambiabile è diventata disponibile in molti casi dal sistema veloce del ARX160 a quello più complesso (leggasi lento) del ARX200 di casa BDT; non è un cambio canna da MG ma è già qualcosa. Ma rimane il problema della raffica prolungata ovvero quanti colpi l'arma può sparare a raffica con intervalli brevi nel tempo.

L'adozione dei fucili 7.62nato o il loro ritorno nasce dal problema del fatto che il Drugonov è considerato quasi come un AK e distribuito abbondantemente nei reparti sovietici ai tempi cosa che si riflette negli standard di combattimento di oppositori odierni e disponibilità per terroristi e similari. Praticamente Minimi presente o no il problema è il raggio d'azione del calibro, e per me la scelta del ARX200 è ottimale ma andrebbe portata in fretta a dotazione standard per tutte le sqd in almeno 1 esemplari se non 2.

Vorrei ricordare che i francesi hanno distribuito ai reparti speciali dipartimentali di polizia la minimi come arma come anche negli usa molte agenzie usano la minimi come appoggio nei raid (anche se con adozione di soluzione con selettori di tiro a raffica controllata). Anche questo è fonte di discussione.

Per EI sono anni che si vuole introdurre la minimi 7.62 ma siamo senza soldi e per questo è rimandata; ora rimpiazzeremo anche noi le minimi con il 200 o magari arriverà una soluzione BDT per appoggio in 7.62 o 5.56 per rimpiazzare la minimi o troveremo i fondi per le minimi 7.62?
Attenzione poi che non sappiamo se nelle idee di EI le minimi 7.62 rimpiazzerebbero le MG42 ormai esauste o le minimi 5.56.
04-01-2019, 09:06 AM
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