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Libri storia militare
blab gust Offline
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#49
RE: Libri storia militare
Ciao a tutti,

qui un mio video sulla bibliografia dedicata alla Operazione Barbarossa e il conflitto russo-tedesco 1941-45:





10-05-2019, 10:04 PM
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Francis Offline
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#50
RE: Libri storia militare
Ettore Fieramosca Ha scritto:

Francis Ha scritto:
- la sua narrazione cessa con l'anno 411, per cui si resta con la curiosità di sapere che cosa è successo dopo;

Beh, a quello rimedia Senofonte con Le Elleniche...


Vero, però secondo me, ferma restando l'importanza di Senofonte come storico, soprattutto per la conoscenza delle vicende da lui narrate, come livello di profondità di analisi storica tra Tucidide e Senofonte c'è un abisso...
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-05-2019, 05:49 PM da Francis.)
14-05-2019, 05:45 PM
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Ettore Fieramosca Offline
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#51
RE: Libri storia militare
(14-05-2019, 05:45 PM)Francis Ha scritto:     


Vero, però secondo me, ferma restando l'importanza di Senofonte come storico, soprattutto per la conoscenza delle vicende da lui narrate, come livello di profondità di analisi storica tra Tucidide e Senofonte c'è un abisso...

E d'altro canto si potrebbe osservare che dal punto di vista storiografico l'idea di Tucidide di valutare i documenti per noi, senza dirci quali documenti ha passato in rassegna e senza darci un resoconto delle diverse versioni in contrasto non va troppo d'accordo con il metodo critico che oggi pratichiamo. Al punto che in un saggio su Tucidide Luciano Canfora una volta disse che a volte si impara di più dall'"ingenuo" Erodoto che dal dottissimo Tucidite, per quel suo costume (di Erodoto) di riportare ogni aneddoto, ogni chiacchiera, ogni pettegolezzo, ogni superstizione... cose che Tucidide giudicava non degne di sé ma che per lo storico moderno sono una miniera d'oro sui costumi e sull'immaginario dell'antico Mediterraneo. E per il lettore sono cose gustosissime...

C'è anche da dire, che oltre alle gradi doti di narratore, c'è un altro elemento che raccomanda Senofonte. E cioè che parla da soldato di cose militari (anche più di Tucidite, che fu navarca), e nel caso dell'Anabasi lo fa da testimone diretto dei fatti, con grandi responsabilità di comando: un testo esemplare per capire davvero la tattica del combattimento antico e sull'uso di cavalleria, fanteria pesante, fanteria leggera etc... Per non parlare della Ciropedia, un manuale su come si costruisce una immensa forza militare partendo praticamente da nulla.
15-05-2019, 08:25 AM
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Capitan Harlock Offline
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RE: Libri storia militare
Eccellenti osservazioni... Tucidide, oltre a non dichiarare le fonti, fa di peggio (dal punto di vista moderno, naturalmente). Fa una storia retorica, "reinventata", mette in bocca ai personaggi non solo e non tanto quello che hanno detto ma quello che lui pensa possano aver detto o addirittura quello che a suo parere avrebbero potuto o dovuto dire per essere all'altezza della loro fama e del loro ruolo...
15-05-2019, 01:47 PM
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Francis Offline
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#53
RE: Libri storia militare
Tucidide non aveva nessun bisogno di indicare le "fonti": gli avvenimenti da lui narrati li aveva vissuti di persona!
Analogamente, ad esempio, anche in "The Second World War" di Winston Churchill la citazione delle fonti è minima, praticamente zero - proprio per lo stesso motivo.
E in generale, nessuno storico dell'antichità indicava analiticamente le "fonti": non Polibio, non Tito Livio, non Tacito, insomma nessuno. L'indicazione analitica delle "fonti" semplicemente non era percepita come rilevante né dagli storici dell'antichità e del medioevo, né dai loro lettori.
Detto così a memoria (senza aver svolto, lo confesso, una lunga e tediosa verifica) il primo storico veramente importante che correda la sua opera con un'ampia indicazione delle fonti è il Gibbon (sec. XVIII).
Per quanto rigurada i famosi "discorsi", la verità vera è che non sappiamo assolutamente in quale misura essi rispecchino quanto realmente detto e in quale misura essi siano stati invece "inventati". Sulla materia gli studiosi hanno consumato i proverbiali fiumi d'inchiostro, senza poter arrivare a nessuna conclusione certa ed irrefutabile.
Pur non negando che Tucidide si sia potuto non di rado avvalere di ampie "licenze poetiche", personalmente voglio ricordare che parecchi di tali discorsi può benissimo averli sentiti di persona e di parecchi altri può averne avuto fedele resoconto da persone di sua conoscenza (ambasciatori ateniesi presenti, eccetera).
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 15-05-2019, 11:25 PM da Francis.)
15-05-2019, 11:22 PM
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Ettore Fieramosca Offline
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RE: Libri storia militare
Ma non parlo della citazione delle fonti in un apparato critico, ma dell'esplicitazione dei percorsi critici che Tucidite compie per arrivare alle sue conclusioni, e che è un metodo che non è estraneo neanche al suo modo di procedere, come quando all'inizio della sua opera esamina a fondo le origini di Atene in base a indizi eruditi, archeologici, antropologici, religiosi che lui cita in modo molto dettagliato...
E conta poco che Tucidite sia stato contemporaneo agli eventi: come poteva senza fonti conoscere lo svolgimento di una conferenza tra spartani e gli ambasciatori dei loro alleati? O come poteva descrivere lo svolgimento di uno scontro tra opposte squadre navali alla quale non aveva preso parte? Doveva necessariamente interrogare testimoni, leggere annali, lettere diplomatiche, testi di delibere...
Neanche Polibio riporta l'apparato critico delle sue fonti, ma la sua costante polemica con altri storici, e soprattutto Timeo, mostra che lui si rende conto molto bene della soggettività del discorso dello storico, e della necessità di giustificarlo spiegando come ci si è arrivati.
16-05-2019, 06:16 AM
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Francis Offline
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RE: Libri storia militare
(16-05-2019, 06:16 AM)Ettore Fieramosca Ha scritto: ....
E conta poco che Tucidite sia stato contemporaneo agli eventi: come poteva senza fonti conoscere lo svolgimento di una conferenza tra spartani e gli ambasciatori dei loro alleati? O come poteva descrivere lo svolgimento di uno scontro tra opposte squadre navali alla quale non aveva preso parte? Doveva necessariamente interrogare testimoni, leggere annali, lettere diplomatiche, testi di delibere.
......
Come racconta lo stesso Tucidide, a quell'epoca le ambascerie si rivolgevano per lo più alle assemblee pubbliche delle città alle quali venivano inviate, e venire a conoscenza del loro svolgimento non doveva essere particolarmente difficile.
Certo, venire a sapere che cosa si erano detti in privato - poniamo - i capi di un'ambasceria di Corinto e gli Efori di Sparta era tutt'altra faccenda, e Tucidide infatti di regola non ce lo dice (e con lui nessun altro).
E come poteva Tucidide descrivere lo svolgimento di uno scontro tra opposte squadre navali alla quale non aveva preso parte?
Ebbene, l'Atene di quell'epoca era una città relativamente piccola, la sua elite - alla quale Tucidide apparteneva - era più piccola ancora, e gli altri comandanti delle squadre navali probabilmente abitavano a poche vie di distanza dalla sua stessa casa. Inoltre le notizie sulle vicende militari erano di dominio pubblico: la flotta ateniese possedeva una nave apposita - la Paralo - per i collegamenti tra la flotta ed Atene stessa e, come racconta Senofonte, quando essa arrivava le notizie correvano di bocca in bocca ed i cittadini se le comunicavano l'uno con l'altro [Senofonte Elleniche II, 3]; e poi le vicende stesse venivano sviscerate nell'assemblea dei cittadini prima di decidere ulteriormente il da farsi.
Certamente aiutava anche il fatto che tutte le parti in guerra parlavano la stessa lingua (a parte i Persiani, che però intervengono quando la narrazione di Tucidide è già cessata).
Tucidide può aver avuto maggiori problemi dopo l'esilio, ma suppongo che abbia potuto godere della corrispondenza e delle visite personali degli amici e dei compagni di partito (e magari anche di qualche nemico).
In conclusione, secondo me Tucidide, nello scrivere la sua storia, ha potuto godere di circostanze straordinariamente favorevoli, di cui pochi altri storici hanno goduto.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 16-05-2019, 12:59 PM da Francis.)
16-05-2019, 12:33 PM
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Odisseo Offline
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RE: Libri storia militare
(15-05-2019, 01:47 PM)Capitan Harlock Ha scritto: Eccellenti osservazioni... Tucidide, oltre a non dichiarare le fonti, fa di peggio (dal punto di vista moderno, naturalmente). Fa una storia retorica, "reinventata", mette in bocca ai personaggi non solo e non tanto quello che hanno detto ma quello che lui pensa possano aver detto o addirittura quello che a suo parere avrebbero potuto o dovuto dire per essere all'altezza della loro fama e del loro ruolo...

Pienamente d'accordo e senza dimenticare che tratta di una delle guerre più stolide degli ultimi 40 secoli.
16-05-2019, 06:09 PM
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